Le généticien et président de l'université Paris Descartes, Axel Kahn, dénonce la méthode employée par le gouvernement et par

13 février 2009 - 17:31

Le généticien et président de l'université Paris Descartes, Axel Kahn, dénonce la méthode employée par le gouvernement et par Nicolas Sarkozy pour réformer l'université française. Il était invité de la tribune BFM/RMC, le 13 février 2009. Nous vous conseillons de lire les raisons de sa colère.


Lire l'interview ci-dessous :

Jean-Jacques Bourdin : Bonjour, Axel Kahn. Merci d’être avec nous. Nous allons, évidemment, parler des universités mais aussi des OGM, de la naissance des octuplés aux Etats-Unis et puis de cette phrase de Frédéric Lefebvre qui estime que la dénonciation est un devoir républicain. Je vous en parlerai à la fin de notre entretien. Bien. Axel Kahn, que se passe-t-il dans l’université ? Ca gronde, évidemment, ça gronde. On va commencer, pour bien comprendre parce que je suis persuadé que les téléspectateurs et les auditeurs ne comprennent pas tout, on va essayer d’expliquer. Ca gronde dans les universités, d’abord sur le statut des enseignants-chercheurs. Alors, aujourd’hui, il y a une médiatrice qui a été nommée. Est-ce que Valérie Pécresse, pour calmer les choses, doit retirer ce texte ?

Axel Kahn : En fait, elle a retiré ce texte. Je veux dire que, et elle a eu tort de ne pas utiliser le terme pour des raisons, j’imagine, de pressions politiques de son camp. Qu’est-ce qu’elle nous dit ? Elle nous dit « Ce texte, qui avait été engagé et présenté au Conseil d’Etat pour examen final, ce texte peut être totalement réécrit ». Alors, comment appelle-t-on de pouvoir totalement réécrire un texte qui était en examen final au Conseil d’Etat si ce n’est un retrait ? Et, simplement, elle fait la chose mais ne dit pas le mot. Mais, d’un point de vue purement politique, il vaudrait mieux faire l’inverse, si je peux lui donner un conseil, c'est-à-dire dire le mot même si elle ne le faisait pas totalement…

C'est-à-dire « Je retire le texte et on travaille sur une réécriture » ?

Voilà, voilà. Parce que, aujourd’hui, si vous voulez, il faut des signaux, des symboles extraordinairement forts.

Donc, on doit, aujourd’hui, dire, elle doit dire, aujourd’hui, « Je retire le texte » ?

Si vous voulez, moi, je n’ai absolument pas la mystique des mots. En tout cas, ce qui est clair, c’est que le texte est un ouvrage qui a été remis totalement sur le métier et qui peut être totalement refait dans la négociation. Sur ces bases-là, en effet, on peut aboutir, j’imagine et j’espère, à un texte consensuel d’autant plus qu’il y a des points d’accord importants. Tout le monde, en réalité, les gens sensés on va dire, sont tout à fait d’accord sur le fait qu’il faut faire modifier l’ancien décret qui règle…

On va entrer dans les détails, Axel Kahn, on va…

Absolument.

Entrer dans les détails parce que il y a des voix qui se font entendre ici ou là qui disent, pour certains, « La modification du statut, c’est formidable. Ca va relancer le rôle de ces enseignants-chercheurs » et d’autres qui disent « Eh bien attention, attention, notre statut est attaqué et…

Oui, non, on essayera, on essayera de parler…

On va, on va, on va expliquer…

Voilà, on essayera de parler un petit peu…

On va expliquer. Mais je voudrais, je voudrais que…

Simplement, simplement un point, simplement…

Oui, Axel Kahn, oui.

Parce que on n’y reviendra plus comme ça. Tout le monde est d’accord sur le fait que, ce statut, il doit évoluer, deuxièmement, qu’il faut évaluer les enseignants-chercheurs et, troisièmement, qu’il faut respecter la collégialité et l’indépendance des collègues. Ca, c’est la base de la discussion. Je n’y reviens plus.

Bon. Axel Kahn, il y était, la semaine dernière, le président de la République était à la télévision. On l’écoute, on le regarde ensemble. Ecoutez.

(Son de Nicolas Sarkozy : J’ajoute que la conférence des présidents d’université, Laurence Ferrari, a dit qu’ils étaient pour le système, que j’ai lu dans la presse, cette semaine, sous la signature de monsieur Axel Kahn, président d’université, engagé à gauche comme chacun le sait, son approbation sur le décret. )

Alors, alors, approbation ? Vous avez blêmi, me dites-vous ?

J’ai blêmi, absolument. Lorsque j’ai entendu ça, un président d’université, surtout dans la période actuelle, travaille comme une bête. Je me lève à 4 heures 30 tous les matins. Je suis à 6 heures 10 à l’université et je ne quitte jamais l’université avant 21 heures 30. Donc, je suis rentré chez moi à peu près à 21 heures 45. C’est le moment où le président de la République a dit cela. Je venais de m’asseoir et, je me rappelle, je suis devenu blême. Pour deux raisons. La première, honnêtement, ce n’était pas très correct, ce n’était pas très correct, comme ça, de me prendre à témoin et, de plus, c’était dangereux pour moi et imprudent pour lui. Dangereux pour moi parce que, aujourd’hui, on peut le regretter ou pas, mais c’est un fait, être considéré comme le garant du président de la République dans ce milieu universitaire, c’est la certitude de n’avoir plus aucune possibilité d’agir dans le monde universitaire. Et, d’ailleurs, dans la journée avant que je me démarque de ces déclarations, j’ai vu quelque chose de terrible : les gens me tournaient le dos ou bien me présentaient leurs condoléances, avoir l’air extraordinairement gênés. Je ne pouvais plus continuer, de toute façon, à diriger cette université même si, bien évidemment, je n’avais pas eu l’intention de réagir. Alors, j’ai eu l’intention de réagir parce que, je l’ai dit, je ne vais pas le répéter, mais, très profondément, je ne suis pas un homme riche mais j’ai une richesse importante et je crois que c’est celle dont je dis à mes enfants qu’elle est fondamentale, c’est que je tiens à ma réputation. J’ai mis des décennies à gagner cette réputation. On la perd en un après-midi. Je ne suis pas un Besson moyen, que les choses soient claires. Je ne suis pas Eric Besson. Je suis Axel Kahn. Et, par conséquent, on ne me prend pas en otage. Voilà.

Bien. Ces choses-là sont dites. On revient sur le statut des enseignants-chercheurs pour bien comprendre. Alors, il y a 57 000 enseignants-chercheurs en France. Un enseignant-chercheur doit effectuer 168 heures de cours par an devant des étudiants. C’est bien cela ? Parallèlement à cela, il conduit des recherches, évidemment. On modifie le statut de ces enseignants-chercheurs. On transfère aux présidents d’université la gestion des carrières, de leurs carrières. C’est cela ?

Oui. En fait, ce n’est pas ça.

C’est quoi, alors ?

Ca a été une présentation totalement folle et ridicule. Une université, c’est quoi ? Je vais vous parler de la mienne. Elle est assez grosse, c’est une des plus grosses mais, enfin, il y en a quelques unes d’encore plus grosses. C’est, en tout, environ 5000 salariés. Des enseignants-chercheurs, il y en a 1900, qui sont dans tous les domaines. Je ne les connais pas tous, évidemment. Comment voulez-vous que je fasse le programme de travail des 1900 enseignants-chercheurs ? Ce n’est totalement pas possible. En revanche, ce qui est important, effectivement, c’est que l’on dise… Dans chacune des équipes, dans les facultés, vous savez, une université, c’est composé de plusieurs facultés : faculté de médecine, de pharmacie, de droit, de sciences humaines et sociales, de psychologie, etc, etc. Il y a toutes ces facultés chez moi, notamment. Que, dans ces facultés, les équipes, celles qui font de la recherche et de l’enseignement, sachent que elles doivent faire et de la recherche et de l’enseignement mais que ce n’est pas forcément le même homme qui, à un moment donné, au cours de sa carrière, agit de manière identique dans l’un ou l’autre de ces secteurs et que cette équipe pédagogique propose au président, au Conseil d’administration, que, pour tel ou tel collègue, il est jeune, il faut qu’il se consacre à ses recherches ou alors, il est plus âgé, il veut s’engager dans une voie pédagogique et que on module son service en fonction de cela et que, reconnaissant cela, même quand je n’ai pas beaucoup de recherche, on puisse reconnaître la qualité de sa pédagogie, de son engagement dans l’enseignement et le promouvoir sur cette base-là. C’est ça qu’il faut faire, qu’il faut dire et, d’ailleurs, j’avais demandé de le faire quand j’ai été élu président de mon université.

Bien, Axel Kahn. Mais, mais, certains disent « Oui, les enseignants enseignent assez peu, donc ces enseignants-chercheurs, et, à côté de cela, ils utilisent leur temps libre pour aller gagner de l’argent dans le privé ». C’est vrai ou faux, ça ?

Il ne faut pas généraliser. Je ne vais pas vous dire que ça n’existe pas mais… Ca existe. Il y a des collègues, dans certains secteurs, dans certaines disciplines, qui, effectivement, traditionnellement, ne font pas énormément de recherche et, par conséquent, utilisent la deuxième partie de leur statut – normalement, c’est moitié recherche-moitié enseignement – pour faire autre chose que de la recherche. Je ne vais pas vous dire que ça n’est pas vrai, c’est vrai. La difficulté, Jean-Jacques Bourdin, c’est que, ce monde-là, il est profondément prolétarisé. Il faut voir un peu la, la réalité…

Combien gagne un enseignant…

Voilà, un maître de conférence… D’abord, quand un maître de conférence est-il recruté ? Il est recruté à Bac+9…

Bac+9, oui.

Il est donc d’un très haut niveau de qualification. Il a un doctorat. Souvent, il est parti à l’étranger pour faire un séjour post-doctoral. Il commence à être bardé de diplômes, comme on dit. Il commence à moins de 1800 euros par mois.

Bac+9.

Bac+9. Il commence à moins de 1800 euros par mois. A 35 ans, il va gagner peut-être 2000 et quelques, 2300-2400 euros par mois. On le voit assez souvent en jean, avec sa chemise ouverte, ses baskets, etc. C’est le milieu. Honnêtement, quand un collègue, dans ces conditions-là, même si ce n’est pas juste, ce n’est pas son statut, essaye d’utiliser le temps libre qu’il a pour améliorer son ordinaire…

Est-ce condamnable ?

Voilà, est-ce en soi, moralement, condamnable quand on voit certains désordres, notamment dans les milieux de la finance et des affaires ? Honnêtement, il faut savoir raison garder. Ca n’est pas bien, effectivement. Ca n’est pas le plus grand scandale contre lequel on est à s’élever.

Oui. Alors, les enseignants-chercheurs craignent une atteinte à leur indépendance, c’est ce qu’ils craignent, une remise en cause de leur statut national, c’est ce qu’ils craignent. Est-ce que vous irez défiler avec eux…

Non, moi…

La semaine prochaine ?

Je ne défilerai pas avec eux.

Non ?

Non, je ne défilerai pas avec eux. Pour pas mal de raisons, si vous voulez. La première, c’est que chacun est utile dans son domaine. Eux sans doute pour faire valoir leurs revendications, ils sont très utiles en, en défilant. Moi, sans doute, je suis plus utile en vous parlant, là. Donc…

J’ai compris.

Chacun dans son truc.

J’ai compris. Mais ils ne veulent pas non plus… Enfin, il y a des évaluations qui existent aujourd’hui mais ces évaluations…

Elles sont insuffisantes.

Elles sont insuffisantes…

Elles sont insuffisantes et…

Alors, les évaluations, ils les craignent. Pourquoi les craignent-ils ?

Non… Alors, ce n’est pas vrai…

Ce n’est pas vrai. Ah bon !

Certains, certains, certains…

Certains les craignent.

Je vais vous dire…

Parce que ils sont évalués régulièrement.

Oui. Je vais vous dire, l’enseignant-chercheur, l’enseignant-chercheur qui fait son enseignement, plus ou moins bien, mais qui fait son enseignement, et qui, pour des raisons que je peux comprendre, effectivement, utilise son temps de recherche pour faire des ménages, pour gagner un peu plus d’argent, je ne lui en veux pas, je comprends ça. Si on se met à évaluer toutes les activités de ces enseignants-chercheurs, il va être un peu mal, bien entendu. Alors, cette petite minorité-là, effectivement, craint l’évaluation. Cela étant dit, les organisations professionnelles, dans leur ensemble, demandent l’évaluation. Vous vous rappelez le grand mouvement des chercheurs « Sauvons la recherche » en 2004 ?

Oui, je me souviens.

Il a abouti aux Assises nationales de la recherche. C’était à Toulouse. Et, parmi les recommandations des Assises nationales de la recherche, il y avait l’évaluation pour la recherche et l’enseignement et le pilotage des enseignants-chercheurs à l’université comme des chercheurs. Donc, ça, c’est une revendication qui a réuni la demande de toutes les organisations professionnelles et syndicales représentatives.

Si je vous comprends bien, avec un peu de bonne volonté, on se met tous autour de la table, on réécrit ce texte et on arrive à un texte commun ?

S’il n’y avait que ça, s’il n’y avait que ça, c’est ça.

Je lis ce que déclarait le président de la République le 22 janvier dernier : « A budget comparable, un chercheur français publie de 30 à 50 % moins qu’un chercheur britannique dans certains secteurs. Nous restons largement derrière l’Allemagne et la Grande-Bretagne pour ce qui est de la part des publications scientifiques françaises dans le monde. Je ne parle pas, bien sûr, des Etats-Unis, du Japon et, maintenant, de la Chine qui prend son envol ».

Vous savez, on a raison de critiquer ce qui est critiquable. Cela étant dit, la recherche française reste au cinq ou sixième rang mondial. Vous voyez le nombre de notre population, elle reste au cinq ou sixième rang mondial. C’est vrai qu’elle a perdu, entre guillemets, « un peu de son rang » dans la hiérarchie mondiale mais c’est dû énormément aussi à la montée des pays émergents, comme la Chine… On en parlait. D’autre part, il y a des raisons structurelles. La multiplication des réformes en permanence. Quoiqu’on en dise, vraiment, quoiqu’on en dise, quand on regarde dans le détail ce qu’est le budget affecté à la Recherche, le budget affecté à la Recherche par l’Etat, je ne parle même pas des fonds privés, par l’Etat, est très inférieur, en France, par rapport à ce qu’il est en Angleterre et, surtout – en Angleterre, c’est plus compliqué – mais, surtout, en Suède, en Allemagne, aux Pays-Bas, en Suisse et aux Etats-Unis d’Amérique…

C'est-à-dire qu’on prend du retard ?

C'est-à-dire qu’on prend du retard. Moi, j’ai, 35 ans, j’ai travaillé dans les laboratoires et je crois que personne ne peut dire que j’ai été un mauvais chercheur et que le laboratoire que j’ai dirigé était un mauvais laboratoire. Cela étant dit, quand on comparait les moyens dont nous disposions par rapport aux grands concurrents internationaux, souvent, on était atterré. On avait moins de personnels, on avait moins de beaux matériels, on avait beaucoup plus de difficulté à refaire nos locaux. Ca, que voulez-vous, pour quelqu’un qui a vécu 35 ans de sa vie dans ce milieu, et, je crois, assez héroïquement et, néanmoins, en faisant une recherche au plus haut niveau mondial, ce doit être dit et ce n’est pas ce qui apparaissait dans les déclarations du président. La déclaration du président, pour un homme qui, comme moi et comme les dizaines de milliers de collègues qui sont des chercheurs, a été jugée vraiment blessante, blessante. Vous savez, la recherche, ce n’est pas facile parce que c’est des hommes et des femmes, d’abord, qui travaillent beaucoup, contrairement à ce que l’on pense, qui travaillent vraiment beaucoup, beaucoup, et qui, toute leur vie, sont sous les projecteurs des yeux sans indulgence de leurs collègues. C’est, nerveusement, psychologiquement, épouvantable. Et, ces collègues, ils ont besoin, certes d’être stimulés, mais d’un peu de considération. Et, de toute façon, de toute façon, il y a, le niveau zéro de la gouvernance, c’est de dire aux gens qu’on veut réformer qu’on ne les aime pas et qu’on les méprise. Claude ALLEGRE a déjà fait le coup…

C’est le niveau zéro de la gouvernance ?

Absolument. Et Nicolas Sarkozy devrait se le rappeler.

Bien, Axel Kahn. Autre colère qui agite le monde de l’éducation, la réforme de la formation des enseignants. Est-ce que vous réclamez le report d’un an de cette réforme, comme l’ensemble des présidents d’université ?

Non. Je serais solidaire. C'est-à-dire que mon université a un projet…

Combien d’élèves, votre université ?

C’est une des plus grosses, c’est 35 000.

35 000 élèves.

Oui, 35 000. Ca doit la troisième ou quatrième de France par le nombre d’étudiants. C’est une très, très grosse université.

Donc, vous serez solidaire ?

Donc, nous avons des maquettes pour la formation des maîtres. On en est très fier, on est très content. On a très, très envie de former des maîtres dans le cadre de ces masters, ces maîtrises. Cela étant dit, on veut être solidaire de nos collègues qui, compte tenu des décisions de leur université, n’ont pas pu déposer leurs masters et on ne va pas jouer, si vous voulez, une politique sauvage et personnelle. Donc, par solidarité, on ne va pas remonter mais je suis favorable à ce que les maîtres soient formés à l’université, je suis favorable à ce qu’il y ait un master de formation des maîtres et je suis favorable à ce que ce master prépare, d’une part, au concours de recrutement dans l’enseignement public mais également à tout un éventail d’autres métiers.

Les enseignants donc formés, les futurs enseignants formés à l’université.

Mais où voulez-vous qu’ils soient formés, vraiment, où voulez-vous qu’ils soient formés ?

Mais oui… Allez, Axel Kahn, on continue. Tiens, on va parler de tout autre chose, les OGM. Vous avez vu la dernière étude, qui est très contestée. Les OGM, il est…, j’ai l’impression que vous avez, d’un côté, ceux qui sont contre et, de l’autre côté, ceux qui sont pour et on n’arrive pas à dialoguer ?

Vous savez, vous savez, je connais bien le problème parce que j’ai été vraiment au cœur de l’affaire, j’ai été moi-même le président de la Commission du génie biomoléculaire entre 1987 et 1997. Et donc, je suis probablement le Français qui ait eu à juger du plus grand nombre de dossiers OGM puisque, de mon temps, il y en avait énormément, énormément, J’en ai vu plus de 1000, 1000 à 1200. Donc, je connais très bien le problème. Ce qui est extraordinaire dans le problème des OGM, c’est que c’est le niveau zéro de l’idéal de la confrontation intellectuelle. C’est quoi, la confrontation intellectuelle ? Voilà, Jean-Jacques Bourdin-Axel Kahn, ils se respectent. Je vous respecte…

Moi aussi.

Je confirme, mais je ne suis pas d’accord avec vous. Et donc, on va discuter. Je vais écouter vos arguments et le dissensus que je vais percevoir entre nous à travers vos arguments va être enrichissement. Je vais m’appuyer sur votre position pour enrichir mes propositions et, de ce fait, nous allons nous grandir tous les deux et le résultat de la discussion sera d’un niveau supérieur à ce qu’étaient nos convictions de départ. Tout l’idéal de l’université…

C’est l’art de la conversation aussi, ça.

C’est ça. Ca, ça n’existe pas. C’est quoi, le débat, aujourd’hui ? Le débat, aujourd’hui, je vais vous dire, c’est les gladiateurs d’un camp, les gladiateurs de l’autre camp. Evidemment, il n’est pas question que les gladiateurs fassent autre chose que de tenter de se tuer. Alors, on les met dans l’arène et, autour, il y a les hommes politiques, les femmes politiques et il y a les citoyens et ils applaudissent quand ils se donnent des coups. C’est le niveau zéro de l’idéal d’une conversation mutuellement enrichissante et, les OGM, c’est épouvantable, épouvantable, on ne peut plus en parler.

Axel Kahn, j’ai une dernière question. Les octuplés, très vite. Vous avez vu cette naissance multiple aux Etats-Unis, huit enfants. Elle avait déjà eu six enfants, cette jeune femme…

Quelle folie, quelle folie, vraiment quelle folie ! On voit très bien en quoi une technicité qui n’est pas adossée à une très profonde humanité regardant ce qui est essentiel, ce qui doit être préservé dans l’homme et dans la femme, peut aboutir à ces insanités-là.

Bien. Eve PELIZONNI, question des auditeurs de RMC, Eve.

Eve Pelizonni : Avec Julien qui veut vous parler du principe de précaution. Est-ce que c’est un obstacle ou est-ce que c’est un garde-fou nécessaire ?

Alors, ça dépend. Le principe de précaution, si on ne se trompe pas sur sa définition, c’est très bon. Principe de précaution, c’est, quand on a le choix entre deux attitudes, essayer de prendre celle qui est la moins risquée. Cela étant dit, le principe de précaution, ça n’est pas un principe d’immobilisme car le principe de précaution ... immobilisme dans une société où tout ce qui existe est parfait. Les situations où il est bien préférable et plus précautionneux d’innover plutôt que de ne rien faire sont très nombreuses. Un médecin sait ce dont il parle.

Bien. J’ai trois questions politiquement concrètes pour terminer, Axel Kahn, à vous poser. La première, écoutez-moi bien. Je ne savais pas, évidemment, qu’est-ce que « la paraskevidékatriaphobie » ?

Aucune idée.

La peur du vendredi 13. J’ai appris quelque chose ce matin.

Je ne l’ai pas, je n’en souffre pas.

Vous aussi. Vous n’en souffrez pas.

Je n’en souffre pas.

Alors…

Vous me voyez, d’ailleurs, hilare avec vous ce vendredi 13.

Que pensez-vous de Eric Besson qui offre des papiers à ceux qui dénoncent leurs passeurs ?

Je trouve que, parfois, la bassesse n’a plus de fond.

C'est-à-dire ?

Le parcours de Eric BESSON me désole et m’indigne, réellement. Que cet homme-là en soit arrivé à faire n’importe quoi, n’importe quoi, contre tous les idéaux qu’il semblait servir auparavant, sans aucune référence à quelque valeur d’engagement personnel est la négation de ce qui me fait aimer les hommes et les femmes.

La dénonciation est-elle un devoir républicain ? Frédéric Lefebvre dit « La dénonciation est un devoir républicain ».

Quelle horreur, quelle horreur, quelle horreur ! Comment un homme, Frédéric Lefebvre, un homme brillant et intelligent, je ne suis pas du tout d’accord avec lui, comment un homme brillant et intelligent peut-il dire des horreurs pareilles ?

Et puis, dernière chose. Alors, on va être un peu plus léger. C’est la Saint-Valentin demain. Est-ce que l’amour s’explique par la science, Axel Kahn ?

Non, l’amour s’explique…

Il n’y a pas de chimie, il y a…

Il y a une chimie. Ce n’est pas, ce n’est pas ça qui est important. L’amour s’explique par le plaisir d’être ensemble. L’amour s’explique par le fait que, à un moment donné, ce que vous considérez comme être votre être n’est pas limité à vous et englobe l’autre. C’est ça, l’amour.